Наш запрос:
В своей книге "От Руси к России" Лев Гумилев пишет:
"В условиях, когда среди русских западников находились люди, которых можно было купить и использовать в борьбе против Отечества, надежный союзник на Волге был вдвойне необходим русским княжествам. В 1268 г., через шесть лет после смерти Александра, новгородцы пошли на принадлежавшую датчанам крепость Раковор (современный город Раквере недалеко от Таллинна). По дороге на новгородские полки напали немцы, и произошла жуткая сеча - Раковорская битва. Новгородцы одолели союзные войска немцев и датчан. Те, недолго думая, призвали большое количество воинов и рыцарей из Западной Европы, для того чтобы, перейдя реку Нарову, захватить Новгород. Но тут в Новгород, согласно договору с Ордой, явился татарский отряд в 500 всадников. Немцы, даже не зная точно размеров этого отряда, тотчас же "замиришася по всей воле новгородской, зело бо бояхуся имени татарского". Новгород и Псков уцелели".
В другой работе он также пишет:
"Когда возник очередной конфликт Руси с Ливонией, великий князь Ярослав Ярославич в 1269 году привел в качестве союзников татар, чем так напугал немцев, что те сразу запросили мира".
Не могли бы Вы подсказать, что за летопись Лев Гумилев цитирует? И действительно ли цитата относится к данному контексту? Действительно ли тот факт помощи монголо-татаров в отражении рыцарской экспансии имел место? Не могли бы Вы рассказать об этом факте подробней? Имели ли место другие факты? В общем, что Вы думаете по этому поводу?
Заранее благодарен!
Ответы:
1. На форуме http://www.xlegio.ru/forum/
Автор – Лютовой (кандидат исторических наук (?)), rsha@newmail.ru
"В 1269 г. в Новгород действительно прибыл татарский отряд (численность его неизвестна, "500 человек" взято от балды) и новгородский летописец действительно связывает с этим фактом уступчивость немцев на переговорах: "Зело бо бояхуся и имени татарского". Так что в данном КОНКРЕТНОМ случае Л.Н. факты не искажал. Другое дело, что он этот единичный факт "раздул в концепцию".
У Гумилева две проблемы:
1) Фактологическая - мелкие подтасовки типа "побратимства".
2) Концептуальная - даже иногда не искажая факт (например, эпизод 1269 г.), он часто склонен придавать ему совершенно несоразмерную трактовку: типа "известного союза-симбиоза Руси и Орды против Запада".
2. На форуме http://www.arya.ru/wwwboard/wwwboard.html
2.1. Первая ветвь (Автор – Hugy)
Hugy:
>>>> Честно говоря, по моему мнению, к высказываниям Гумилева (особенно в научно-популярных книжках вроде "От Руси до России"), нужно относиться по меньшей мере осторожно.
>>>> И не в том дело, что он не дает конкретных ссылок на источники (все-таки это не научное исследование, а популяризация), даты и события у него, конечно, совпадают. А в его интерпретации событий. С учетом его любви (если не сказать низкопоклонничества) к тюркам вообще и к татарам в частности, все его рассказки об огромной созидательной роли союза Руси и Орды против Запада и об огромной опасности Запада для Руси, нужно делить на шестнадцать.
>>>> Ну был татарский отряд, и что?
>>>> Начать нало с того, что, во-первых, и безо всяких татар те же новгородцы вполне успешно воевали с немцами и датчанами часто даже и без помощи низовских войск (при том, что больше половины войн Новгорода с немцами - агрессивные со стороны Новгорода).
>>>> Во-вторых, до создания Ордена практически вся Прибалтика, включая датские епископские города, была под влиянием Полоцкого княжества, полностью владевшего ситуацией в этом регионе.
>>>> В-третьих, уже позже, вся тяжесть борьбы с Орденом (и практически всем Западом, поддерживающим его) легла на плечи Литвы, служившей надежным буфером между Орденом и Северо-Восточными Русскими землями + Новгород. В связи с чем, немцы никогда не представляли серьезной опасности для Владимиро-Суздальской (затем Московской) Руси. Гораздо больше князья Владимирской Руси были заняты внутренними разборками и разделом русских земель с той же Литвой.
>>>> В-четвертых, русские князья, в особенности Ярославичи, конечно, использовали татар в своих целях как союзников, в основном во внутренних (я бы сказал внутриклановых) дрязгах, а также и как союзников в войнах с внешним противником (как использовали их поляки и литовцы). НО (!) за всю историю всех войн с внешними врагами, татары не были решающей силой ни в одной битве. Более того, после неудачного похода Бату на Запад (как известно закончившегося поражением от немцев с чехами), татары самостоятельно не выиграли ни одной битвы у западных стран. В составе чужих войск - да, самостоятельно - нет. Повторюсь, они никогда не решали исход битвы - решающей силой могли быть польские рыцари, смоленские полки, новгородское ополчение, но татары - никогда.
>>>> Так что роль татар в борьбе Владимирской Руси с Западом (как и сама борьба) мягко говоря преувеличены.
Мы:
: >>>> Честно говоря, по моему мнению, к высказываниям Гумилева (особенно в научно-популярных книжках вроде "От Руси до России"), нужно относиться по меньшей мере осторожно.
- Разумеется. Что я и делаю :-) Но у него все работы, относящиеся к России, - научно-популярные, в том числе "Древняя Русь и Великая Степь". Профессионально он Русью, насколько я знаю, не занимался.
: >>>> Ну был татарский отряд, и что?
- Гумилев говорит, немцы взяли бы Новгород...
: >>>> Начать нало с того, что, во-первых, и безо всяких татар те же новгородцы вполне успешно воевали с немцами и датчанами часто даже и без помощи низовских войск (при том, что больше половины войн Новгорода с немцами - агрессивные со стороны Новгорода).
- К сожалению, далеко не всегда успешно. Были потеряны Колывань (1219) и Юрьев (1224) на ранее колонизованных землях. А приобрели что? Вот Гумилев как раз и утверждает, что если б не татары, то и Новгород бы потеряли.
Тезис о том, что более половины войн - агрессивные со стороны Новгорода, весьма сомнителен. Новгородцы что-нибудь у немцев отвоевали?
: >>>> Во-вторых, до создания Ордена практически вся Прибалтика, включая датские епископские города, была под влиянием Полоцкого княжества, полностью владевшего ситуацией в этом регионе.
- Гм... Вот здесь на карте
http://www.historymill.com/B/02/02.htm
Прибалтика показана в зоне влияния Новгорода. Поздней эти земли были отняты немцами.
: >>>> В-третьих, уже позже, вся тяжесть борьбы с Орденом (и практически всем Западом, поддерживающим его) легла на плечи Литвы, служившей надежным буфером между Орденом и Северо-Восточными Русскими землями + Новгород.
- Насчет Литвы абсолютно согласен.
: >>>> Так что роль татар в борьбе Владимирской Руси с Западом (как и сама борьба) мягко говоря преувеличены.
- Спасибо! Пожалуй, я придерживаюсь того же мнения.
Hugy:
: - Разумеется. Что я и делаю :-) Но у него все работы, относящиеся к России, - научно-популярные, в том числе "Древняя Русь и Великая Степь". Профессионально он Русью, насколько я знаю, не занимался.
>>>> Именно.
: : >>>> Ну был татарский отряд, и что?
: - Гумилев говорит, немцы взяли бы Новгород...
>>>> Очень и очень сомнительно. У них бы сил на это не хватило. И потом, если мне не изменяет память, то татары там появились не для защиты Новгорода от немцев, а при подготовке совместного похода великого князя и Новгородцев на немцев, пакостничавших в западных новгородских волостях.
: - К сожалению, далеко не всегда успешно. Были потеряны Колывань (1219) и Юрьев (1224) на ранее колонизованных землях. А приобрели что? Вот Гумилев как раз и утверждает, что если б не татары, то и Новгород бы потеряли.
>>>> Побеждали, конечно, далеко не всегда, на то она война. Когда я говорил успешно, я имел в виду с переменным успехом, при чем без действительно серьезной угрозы самому Новгороду - основа войн контроль над землями восточной Прибалтики + установление торговой гегемонии в регионе.
: Тезис о том, что более половины войн - агрессивные со стороны Новгорода, весьма сомнителен. Новгородцы что-нибудь у немцев отвоевали?
>>>> Ворота Софийского Собора :) Если серьезно, то сами по себе земли в этих войнах принципиального значения не имели - отвоеванные результаты - принуждение немцев к соответствующему мирному договору с торговыми преференциями. А походов новгородцев на немцев вполне достаточно (пожалуй, не меньше чем наоборот), вспомните Ярослава в бытность князем в Новгороде, Александра, Дмитрия - тот же Раковорский поход яркий тому пример.
: : >>>> Во-вторых, до создания Ордена практически вся Прибалтика, включая датские епископские города, была под влиянием Полоцкого княжества, полностью владевшего ситуацией в этом регионе.
: - Гм... Вот здесь на карте
: http://www.historymill.com/B/02/02.htm
: Прибалтика показана в зоне влияния Новгорода. Поздней эти земли были отняты немцами.
>>>> Посмотрите Ливонские Хроники: http://livonia.narod.ru Новгород практически не упоминается, главный противник - Полоцк. При чем, там говорится о полнейшей гегемонии Полоцка в регионе.
: - Спасибо! Пожалуй, я придерживаюсь того же мнения.
>>>> Спасибо Вам. Рад если удалось чем-то помочь.
Мы:
: >>>> Очень и очень сомнительно. У них бы сил на это не хватило. И потом, если мне не изменяет память, то татары там появились не для защиты Новгорода от немцев, а при подготовке совместного похода великого князя и Новгородцев на немцев, пакостничавших в западных новгородских волостях.
- А нельзя ли немного подробней?
: >>>> Ворота Софийского Собора :) Если серьезно, то сами по себе земли в этих войнах принципиального значения не имели - отвоеванные результаты - принуждение немцев к соответствующему мирному договору с торговыми преференциями.
- Ну, я думаю, что земли все-таки имели значение. Во-первых, на этих землях жили народы, которые платили дань. Во-вторых, ведь воевали, и достаточно ожесточенно, не только с немцами, но и со Швецией, а с ней торговые преференции большого значения иметь не могли - значит, имело значение другое, а именно - земли. Дело в том, что эти земли (по течению Невы, Прибалтика) носили, если так можно выразиться, стратегический характер, т.е. были важны не только и не столько как жизненное пространство (его новгородцам вполне хватало), сколько для беспрепятственного развития торговли; ну и как "буфер", конечно. Достаточно вспомнить, сколько усилий потом приложили русские для выхода (по сути, для возвращения выхода) в Балтийское море. Так что, на то время, потеряв Прибалтику, русские потеряли много. Имхо, конечно :)
: >>>> А походов новгородцев на немцев вполне достаточно (пожалуй, не меньше чем наоборот), вспомните Ярослава в бытность князем в Новгороде, Александра, Дмитрия - тот же Раковорский поход яркий тому пример.
- Конкретно Раковорский поход - это скорей превентивная мера. Немцы из своих грязных замков постоянно лезли на русские земли. Нет, если хотя бы посмотреть на карты за разные промежутки времени, то достаточно очевидна экспансия Запада на славянские земли, а не наоборот. Да у новгородцев и не было тех возможностей.
: >>>> Посмотрите Ливонские Хроники: livonia.narod.ru Новгород практически не упоминается, главный противник - Полоцк. При чем, там говорится о полнейшей гегемонии Полоцка в регионе.
- Спасибо. Надо почитать, конечно.
: >>>> Спасибо Вам. Рад если удалось чем-то помочь.
- Да мне-то за что? :-) Удалось! :-)
Hugy:
: : >>>> Очень и очень сомнительно. У них бы сил на это не хватило. И потом, если мне не изменяет память, то татары там появились не для защиты Новгорода от немцев, а при подготовке совместного похода великого князя и Новгородцев на немцев, пакостничавших в западных неовгородских волостях.
: - А нельзя ли немного подробней?
>>>> Посмотрите там наверху Святич цитату дал. Я тоже посмотрю, что можно подобрать.
: : >>>> Ворота Софийского Собора :) Если серьезно, то сами по себе земли в этих войнах принципиального значения не имели - отвоеванные результаты - принуждение немцев к соответствующему мирному договору с торговыми преференциями.
: - Ну, я думаю, что земли все-таки имели значение. Во-первых, на этих землях жили народы, которые платили дань. Во-вторых, ведь воевали, и достаточно ожесточенно, не только с немцами, но и со Швецией, а с ней торговые преференции большого значения иметь не могли - значит, имело значение другое, а именно - земли. Дело в том, что эти земли (по течению Невы, Прибалтика) носили, если так можно выразиться, стратегический характер, т.е. были важны не только и не столько как жизненное пространство (его новгородцам вполне хватало), сколько для беспрепятственного развития торговли; ну и как "буфер", конечно. Достаточно вспомнить, сколько усилий потом приложили русские для выхода (по сути, для возвращения выхода) в Балтийское море. Так что, на то время, потеряв Прибалтику, русские потеряли много. Имхо, конечно :)
>>>> Абсолютно согласен, но потеряли-то Прибалтику гораздо позже - в период так называемого Смутного времени, предварительно растоптав (сами) Новгород. Вспомните, с какой легкостью московские войска разделались с Ливонским орденом. До тех пор, пока Новгород сохранял некоторую силу, никаких перспектив ни у немцев, ни у шведов в регионе не было.
: : >>>> А походов новгородцев на немцев вполне достаточно (пожвлуй не меньше чем наоборот), вспомните Ярослава в бытность князем в Новгороде, Александра, Дмитрия - тот же Раковорский поход яркий тому пример.
: - Конкретно Раковорский поход - это скорей превентивная мира. Немцы из своих грязных замков постоянно лезли на русские земли. Нет, если хотя бы посмотреть на карты за разные промежутки времени, то достаточно очевидна экспансия Запада на славянские земли, а не наоборот. Да у новгородцев и не было тех возможностей.
>>>> Несомненно экспансия на восток была. Да и сам Орден был создан на славяно-балтских землях. Но, во-первых, это была в большей степени проблема Польши и Литвы, чем Владимирской Руси, во-вторых, я согласен, что у Новгорода не было сил для экспансии на запад, но и у немцев не было сил для экспансии в новгородские земли. Посмотрите на успехи Ордена - по сути они так и не смогли увеличить то, что получили от Конрада Мазовецкого, все их силы уходили на попытки завоевать Жемайтию и войны с Польшей, до Новгорода у них руки по настоящему не доходили. Основным же противником Новгорода в регионе были датчане, укрепившиеся в восточной Прибалтике, но у датчан попросту не было сил, чтобы нападать на Новгород. Держались они в основном за счет поддержки ордена и не частой и не большой помощи самого Датского королевства. Их основной задачей было сохранение и укрепление собственной зоны влияния в прибалтийских землях, а Новгород (как бы они этого ни хотели) был им не по зубам. Теперь шведы - их интересовала Карелия (включая Карельский перешеек и Неву), при чем свои требования они обосновывали тем, что земли эти по праву принадлежат им, я подзабыл, то ли их отдали русским в качестве приданного жены Ярослава 1, то ли наоборот русские им их отдали как чье-то приданное (сейчас не помню, но по-моему все-таки это было приданное Ингигерд). И они хотели их назад.
>>>> Но опять же сил было маловато. И выполнить свои планы и даже захватить Новгород они смогли только при полном развале Московского царства(перед этим по сути уничтожившего Новгород).
: : >>>> Спасибо Вам. Рад если удалось чем-то помочь.
: - Да мне-то за что? :-)
>>>> За интересную тему.
Мы:
: >>>> Посмотрите там наверху Святич цитату дал. Я тоже посмотрю, что можно подобрать.
- Ага (внизу).
: >>>> Абсолютно согласен, но потеряли-то Прибалтику гораздо позже - в период так назваемого Смутного времени, предварительно растоптав (сами) Новгород. Вспомните с какой легкостью московские войска разделались с Ливонским орденом. До тех пор, пока Новгород сохранял некоторую силу, никаких перспектив ни у немцев ни у шведов в регионе не было.
- Ну, тут надо смотреть, конечно, о каких конкретно областях Прибалтики идет речь. Насколько я помню, в результате Ливонской войны Ивана-4 прибалтийские земли России наоборот сократились. А потом в Смутное время, видимо, сократились еще более, по Столбовскому миру. В общем, факты таковы, что начиная с 13 по 17 века русские _постепенно_ утрачивали выход к Балтике.
А то, что Новгород растоптали - это да, но его еще Иван-3 разорил, потом Иван-4 продолжил это "славное дело". Кстати, насколько я знаю, в составе войска Ивана-3 на р. Шелони были и татары (у Карамзина, по-моему, читал), вот тут "союз" налицо. Если б не татары, может, и не взяли б московиты Новгород?
: >>>> Несомненно экспансия на восток была. Да и сам Орден был создан на славяно-балтских землях. Но, во-первых, это была в большей степени проблема Польши и Литвы, чем Владимирской Руси, во-вторых, я согласен, что у Новгорода не было сил для экспансии на запад, но и у немцев не было сил для экспансии в новгородские земли.
- Но сколько раз они пытались взять Псков!
: : - Да мне-то за что? :-)
: >>>> За интересную тему.
- Тогда уж спасибо Льву Николаевичу :))
2.2. Вторая ветвь (Автор – Святич (хозяин сайта http://www.arya.ru), svyatich@arya.ru)
Святич:
"Того же лета князь велики Ярославъ Ярославичь, внук Всеводожъ, посла къ Володимерю собирати воинства, хотя идти на немцы, и събрася сила многа, и великий баскакъ Володимерский, Иаргаманъ и зять его Айдаръ со многими татарами приидша, и то слыша немцы устрашишася, и вострепетавша прислаша с великим челобитьем и со многи дары послы своя, и добиша челом на всей воле его, и всех издариша, и великаго баскака, и всех князей татарских, и татар, зело бо бояхуся и имени татарского". Никоновская летопись 1269 г.
Мы:
Одно уточнение. Гумилев пишет:
"Те [немцы], недолго думая, призвали большое количество воинов и рыцарей из Западной Европы, для того чтобы, перейдя реку Нарову, захватить Новгород".
В летописи идет речь об отражении нападения на Новгород? Или о новом совместном походе, типа Раковорского (как пишет Hugy)? Действительно ли имел место факт призыва "большого кол-ва воинов и рыцарей" для похода на сам Великий Новгород?
Святич:
А вот это отсебятина Гумилёва. В летописи сообщается, что в том же году немцы ходили под Псков, пожгли посад и простояли под городом 10 дней. При приближении новгородцев они отступили. Потом пришли послы из Новгорода во Владимир "еще бо беху немирни с немцы". И из-за этого Ярослав собирает полки "хоча идти на немцы". То есть речь о немецких набегах, которые и вызвали подготовку похода. Ни о каких воинах из Западной Европы и угрозе Новгороду речи нет. Силы не те. Напоминаю, что немцы отступили от Пскова при приближении новгородцев.
Мы:
- Спасибо. Я еще сам вот что нашел:
"1269 Напали нечаянно лифляндские рыцари на Псковскую область, выжгли сперва Изборск, а потом и около Пскова посад, стояли 10 дней и потом перемирие заключили; а вскоре потом мирным договором уступили новгородцам и псковичам все берега реки Наровы". http://pskovrepublic.narod.ru/history/Pskov_Letopis_IX-XIV.html
Дабы расставить все точки над ё, хотелось бы общими усилиями попытаться восстановить события. Итак:
В 1968 г. русские совершают поход на Раковор, крепость не берут, зато разбивают немецкое войско. В следующем, 1969 г., нападают в свою очередь немцы: сжигают Изборск и пытаются взять Псков. Но подходят новгородцы, заключается перемирие, и немцы отступают. Новгородцам однако этого мало: они хотят еще "вдуть" немцам, но своих сил им не хватает, и тогда Ярослав приводит из Владимира подкрепление, в составе которого были и татары. Узнав об этом, немцы испугались, прислали свою делегацию, и не только одарили татар подарками, но и, чтоб избежать войны, уступили русским все берега Наровы.
Так ли было дело?
Святич:
Именно так (-)
Но поступило сообщение от Лютового:
http://www.xlegio.ru/forum/messageDetail.asp?MessageId=10833
Лютовой:
Я посмотрел. Ну, разложить-то вы разложили "по полочкам" - да только на уровне 6-го, примерно, класса.
Наиболее грубые ошибки:
1) Вы не обращаетесь к первоисточникам (за исключением пары цитат, которые привел Святич). В результате допускаете фактические ошибки, не улавливаете сути ситуации и приходите к неверным выводам. Например, обращение к текстам летописей показало бы вам, что считать Раковорскую битву однозначной победой русских войск - преждевременно. Фактически это была битва "вничью" (ну: с легким перевесом наших) - на одном крыле гнали немцев, на другом немцы ворвались в русский обоз. Погибли руководители Новгородской республики - посадник Михаил и тысяцкий Кондрат (точнее последний пропал без вести), а один князей (кажется его звали Юрий) бежал с поля боя. Т.е. победа была Пиррова, она серьезно подорвала и силы Новгорода.
2) Не изучив источники и не разобравшись с Раковорской битвой, вы не ухватываете и сути событий 1269 г. По вашему выходит, что инициатива конфликта принадлежала Новгороду: "Новгородцам однако этого мало..." Это неверно: после Раковорской битвы в русском лагере возникла паника - в.к. Ярослав обвинил новгородцев в авантюристическом и неудачном кофликте с немцами ("мужи и братья мои и ваша побита") и потребовал казни нескольких новгородских бояр, участников и (вероятно) организаторов раковорского похода. Насилу этот конфликт замяли с помощью архиепискова. В ЭТО время немцы появились под Псковом - т.е. явно продемонстрировали свою ГОТОВНОСТЬ к дальнейшему конфликту. Тут наши запаниковали серьезно - и в том числе затребовали поддержку из Орды, которую и получили. Только ПОСЛЕ ЭТОГО немцы пошли на попятную - и заключили мир, "бояхуся бо имени татарского". Следовательно, ваш вывод "по полочкам" (инициатива у Новгорода, татарская роль незначительна) - не соответствует действительности. Разумное осмысление ситуации прямо противоположное - инициатива у немцев, роль татар (в данном конкретном эпизоде) - весьма значительна, т.к. именно татарская помощь заставила немцев отказаться от продолжения конфликта.
3). О мире: обращение как к источнику к автору 19. в. (из которого вы и цитируете: "все берега реки Наровы", да еще и добавляете свои фантазии: "вместе с Нарвой, что ли?" - смехотворно с методологической точки зрения. Летописи надо читать, а не пересказ оных митр. Евгением.
Общий вывод: вашу реконструкцию событий нельзя признать удачной. Руководствуясь только своей памятью, я указал вам на ключевые моменты, которые вы оставили без внимания. Так работа не делается.
Удачи, Л.
Мы:
Здравствуйте, Лютовой!
[…]
2) Не могли бы Вы подробней описать конфликт в.к. Ярослава с новгородцами?
Но несравненно более существенен следующий момент: Вы уверены, что немцев из-под Пскова отогнали с помощью татар? Насколько понял я, было заключено перемирие, и немцы отступили, когда подошло новгородское войско (без татар). И только после этого, когда _русскими_ готовился _следующий_ поход, пригласили ордынцев, но немцы испугались, и без похода был заключен выгодный для русских мир.
Почему я не прав? По-моему, это следует из последовательности событий, как они приведены в летописи.
[…]
Еще раз спасибо за критику!
Ответ Hugy:
>>>> Приветствую!
: Лютовой:
: Я посмотрел. Ну разложить-то вы разложили "по полочкам" - да только на уровне 6-го, примерно, класса.
>>>> Хм... Мне, например, представляется, что преувеличение роли татар во всех этих событиях говорит о наивном увлечении идеями Гумилева...
: 1). Вы не обращаетесь к первоисточникам (за исключением пары цитат, которые привел Святич). В результате допускаете фактические ошибки, не улавливаете сути ситуации и приходите к неверным выводам. Например, обращение к текстам летописей показало бы вам, что считать Раковорскую битву однозначной победой русских войск - преждевременно. Фактически это была битва "вничью" (ну: с легким перевесом наших) - на одном крыле гнали немцев, на другом немцы ворвались в русский обоз. Погибли руководители Новгородской республики - посадник Михаил и тысяцкий Кондрат (точнее последний пропал без вести), а один князей (кажется его звали Юрий) бежал с поля боя. Т.е. победа была Пиррова, она серьезно подорвала и силы Новгорода.
>>>> Это правда. Победы как таковой не было, т.к. цель похода, а именно взятие Раковора, выполнена не была. А немцы свою цель выполнили - отвлекли силы русских и тем самым спасли датчан. Однако в чем здесь ошибка? Что мы видим в итоге?
>>>> Часть новгородских вятших погибла, новгородцы понесли серьезные потери. Силы низовских князей нет.То есть, по сути Раковорский поход не смог изменить ситуацию в отношениях Новгорода и немцев. Что это означает? Только то, что надо готовиться к следующему походу. Снова привлекать низовские войска. Но чьи? И кого ставить во главе похода? Выбирают великого князя со всеми владимирскими войсками + татары. То есть, результаты Раковорской битвы если на что-то и повлияли, то только на перспективы князя Дмитрия в борьбе за власть, укрепив Ярослава (возможно именно предвидя такие результаты он и позволил Дмитрию возглавить Раковорский поход).
: 2). Не изучив источники и не разобравшись с раковорской битвой, вы не ухватываете и сути событий 1269 г. По вашему выходит, что инициатива конфликта принадлежала Новгороду: "Новгородцам однако этого мало..." Это неверно: после Раковорской битвы в русском лагере возникла паника - в.к. Ярослав обвинил новгородцев в авантюристическом и неудачном кофликте с немцами ("мужи и братья мои и ваша побита") и потребовал казни нескольких новгородских бояр, участников и (вероятно) организаторов раковорского похода.
>>>> Никакого отношения к панике эти события не имеют. Здесь важны не сами результаты похода, а внутренняя борьба за великокняжескую власть. В это время Дмитрий активно интриговал против Ярослава. Изначально ситуация такова - новгородцы (чьи руководители поддерживают Дмитрия, но "дружат" с Ярославом постольку поскольку им нужны войска всего Низа) и Дмитрий организуют поход. Ярослав присылает им войска, коорые подчиняются Дмитрию весьма своеобразно, то есть практически вообще не подчиняются - не слушаются, саботируют приказы, и вообще не стремятся выкладываться в битве. По сути Дмитрию подчиняются только новгородцы и псковитяне во главе с его самым верным союзником Довмонтом. Результат - цель похода не достигнута, силы новгородцев подорваны, вятшая господа, поддерживающая Дмитрия повыбита. Единственным явным союзником Дмитрия, которому на все наплевать, остается Довмонт.
>>>> Соответственно, появляются выводы, ясные абсолютно всем:
1. С Ярославом спорить никто не может, придется ему подчиниться и даже вытерпеть некоторые репрессии.
2. Ярослав дружит с татарами, поэтому ему подчиняются все князья, и он может собрать все войска, по просьбе Новгорода.
3. У Дмитрия таких связей пока нет.
4. C немцами русские могут справиться без особого труда, при условии, что удастся собрать войска низовских князей.
4. Поскольку цели Новгорода не достигнуты, надо вновь организовывать поход. Кто, в сложившейся ситуации может собрать владимирские войска? Только Ярослав.
>>>> Далее Ярослав приводит войско в котором есть татарский отряд. Большой ли? Скорее всего нет, т.к. помимо баскака упомянут только один мурза - его зять. Следовательно, помощь оказал не хан, а лично баскак и его зять, а все их войска - только их улусники и личный отряд баскака.
>>>> Ситуацию это не меняет. Немцы Новгород взять не могли.Воевать со всем владимирским войском боялись. А тут еще великий баскак грозится рассорить их со всей ордой. Вывод - надо мириться.
>>>> Кроме того, противостояние Руси и немцев надо рассматривать не по одному эпизоду. Показательна в этом аспекте деятельность того же Довмонта, который на протяжении всей своей жизни чаще всего безо всякой помощи со стороны успешно оборонял Псков и сам предпринимал походы на Литву и немцев. Где уж тут говорить о серьезной угрозе для Новгорода (и тем более для Владимира) со стороны немцев.
: Мой ответ:
: 2) Не могли бы Вы подробней описать конфликт в.к. Ярослава с новгородцами?
: Но несравненно более существенен следующий момент: Вы уверены, что немцев из-под Пскова отогнали с помощью татар? Насколько понял я, было заключено перемирие, и немцы отступили, когда подошло новгородское войско (без татар). И только после этого, когда _русскими_ готовился _следующий_ поход, пригласили ордынцев, но немцы испугались, и без похода был заключен выгодный для русских мир.
>>>> Именно так. Просто при подготовке нового подхода Ярослав использовал авторитет баскака для воздействия на немцев. Самого сбора всего владимирского войска достаточно для того, чтобы немцам стало ясно, что (на фоне недавней Раковорской битвы) у них два пути или мириться с Новгородом или терпеть новое поражение. Угроза получения татарской помощи (большой, а не той незначительной, которая появилась в Новгороде с баскаком) послужила дополнительным фактором в заключении мира. Лишь дополнительным. И так было ясно, что русские с ними справятся и без татар.
: Почему я не прав? По-моему, это следует из последовательности событий, как они приведены в летописи.
>>>> В принципе Вы правы, остальное детали.
С уважением,
Hugy
Мы:
Здравствуйте!
Очень признателен Вам, Hugy, что Вы поддерживаете дискуссию. Надеюсь, что ее предмет Вам тоже интересен.
: >>>> Единственным явным союзником Дмитрия, которому на все наплевать, остается Довмонт.
- А почему Довмонту на все было наплевать? :-)
: >>>> : 4. Поскольку цели Новгорода не достигнуты, надо вновь организовывать поход. Кто, в сложившейся ситуации может собрать владимирские войска? Только Ярослав.
- Интересно в этом случае, почему поход все-таки не состоялся? Ведь цель так и не была достигнута, хотя немцы и испугались. Но Раковор-то остался у них.
: >>>> Ситуацию это не меняет. Немцы Новгород взять не могли.Воевать со всем владимирским войском боялись. А тут еще великий баскак грозится рассорить их со всей ордой. Вывод - надо мириться.
-
А почему русские согласились помириться?
Собирались же, вроде как, по логике вещей,
достигнуть цели, прежде не достигнутой, -
взять Раковор. Или просто припугнуть?
В чем заключалась выгодность для русских
заключенного мира?
:: Насколько понял я, было заключено перемирие, и немцы отступили, когда подошло новгородское войско (без татар). И только после этого, когда _русскими_ готовился _следующий_ поход, пригласили ордынцев, но немцы испугались, и без похода был заключен выгодный для русских мир.
>>>> Именно так.
- Вот это очень важно. И это как раз то, против чего возражает Лютовой. (То есть он утверждает, что татарский отряд прибыл раньше, когда немцев изгоняли из-под Пскова). Момент принципиальный.
Спасибо еще раз! Приятного уикенда! :-)
Hugy:
: : >>>> Единственным явным союзником Дмитрия, которому на все наплевать, остается Довмонт.
: - А почему Довмонту на все было наплевать? :-)
>>>> Потому что он ни Ярославичем, ни вообще русским не был. Никто его из Пскова выгнать не мог (кроме псковитян, которых борьба за власть во Владимире мало интересовала). Поэтому ему вся эта возня была глубоко пофигу. Поддерживал же Дмитрия он, наколько я понимаю, из дружбы и родства (он был женат на его сестре, по-моему).
: : >>>> : 4. Поскольку цели Новгорода не достигнуты, надо вновь организовывать поход. Кто, в сложившейся ситуации может собрать владимирские войска? Только Ярослав.
: - Интересно в этом случае, почему поход все-таки не состоялся? Ведь цель так и не была достигнута, хотя немцы и испугались. Но Раковор-то остался у них.
>>>> Насколько я понимаю, цель - не захват Раковора, а принуждение раковорцев к выгодному для Новгорода миру, что и удалось в итоге сделать.
: : >>>> Ситуацию это не меняет. Немцы Новгород взять не могли.Воевать со всем владимирским войском боялись. А тут еще великий баскак грозится рассорить их со всей ордой. Вывод - надо мириться.
:
- А почему русские согласились помириться?
Собирались же, вроде как, по логике вещей,
достигнуть цели, прежде не достигнутой, -
взять Раковор. Или просто припугнуть?
: В чем заключалась выгодность для русских
заключенного мира?
>>>> Собственно говоря, они к этому и стремились - не захватить Раковор, а помириться на выгодных условиях с немцами и датчанами.
: - Вот это очень важно. И это как раз то, против чего возражает Лютовой. (То есть он утверждает, что татарский отряд прибыл раньше, когда немцев изгоняли из-под Пскова). Момент принципиальный.
>>>> Я его понял так, что ему это тоже не принципиально, он считает, просто, что выгодный мир с немцами удалось заключить только благодаря угрозе вмешательства со стороны татар. Во всяком случае, я не вижу в летописи указаний на то, что (i) татары принимали участие в военных действиях (ii) татары пришедшие в Новгород имели достаточно сил, чтобы повлиять на ход боевых действий если бы они начались. Я полагаю, что их единственая сила в этой ситуации заключалась в полномочиях баскака, которые Ярослав грамотно использовал для запугивания немцев. Однако, роль влияния татар на исход событий, я бы преувеличивать не стал, это все-таки дополнительный фактор, грамотно эксплуатированный русскими.
: Спасибо еще раз! Приятного уикенда! :-)
>>>> Благодарю. Вам того же.
End of discussion. (К сожалению, больше ответов от Лютового не поступило.) Мы благодарны всем, кто откликнулся. Мы не делаем вслух выводов, и читатель вправе выбирать сам, где верить (или доверять, если угодно) Льву Николаевичу Гумилеву, а где нет; и насколько.
Юрий Табатин, к.и.н. Лютовой,
Hugy, Святич (вебмастер)
и подразумеваемый дух собственно Гумилева-младшего
июль 2002