Source: www.livejournal.com/~lxe
Участники: 9000, LXE, В.Кизилов

Свобода слова?==>

Весь вопрос в том, как определить "пургу". Теория Коперника в качестве книжки по астрономии во времена её издания была "пургой"; книжку "Алиса в Стране чудес" обозвать "пургой" легче лёгкого.

Такой подход (аннотация = публичная оферта, за невыполнение судимся) приведёт лишь к тому, что содержательные аннотации перестанут писать, а будут писать лишь disclaimer-s вроде "то, что вы прочитаете в этой книге, есть целиком материал для вашей собственной интерпретации; мы не несём никакой ответственности за ваше понимание материала и не обещаем, что вы вообще что-либо поймёте; читайте на свой страх и риск".

Imho, покупка "серого" товара *обязательно* включает в себя элемент риска купить не то, поскольку во многих важных случаях (в случае книг -- наверняка) критерий "пурги" не может быть формализован. Это -- плата за возможность купить неординарное. Для неформальной же оценки существует никому не навязываемый (и legally nin-enforceable), но действенный механизм репутации.
Так и то хлеб!

[1]. "Пурга" - это не "вообще все, что неистинно" (судей - со строчной - не хватит), а то, что не соответствует стандарту. Т.е. Коперник справедливо мог написать: "То, что здесь написано, кладет %%% на стандарт Птолемея, однако согласно со стандартом Оккама". И было бы ему щастье.

[2]. "Мы не обещаем, что вы..."

Я, положим, не пойму; а суд разберется.
Откуда-то люди узнают о книгах? Значит, вместо аннотации будет реклама в радиопередаче.

Остается:

[3]. "Материал этой книги есть исключительно наша собственная интерпретация..."

И когда такой вот дисклэймер появится на МП или кришнаитов, это и будет Наша Правда (которая Терпит Плетку).

P.S. "Алиса в Стране Чудес" заявлена как "изложение вымысла".
Тут содержательно никак не придерешься.
Тогда да. Как на учебниках стоят надписи "Утверждено как учебное пособие", а на железках "сертифицировано и потому обязано работать".

Спорное же в качестве довеска к обычной аннотации будет содержать disclaimer, чтобы не придирались, автоматически и в явной форме убирающий всякую мысль об "истине в конечной инстанции".

Вопрос сразу же: какой disclaimer лично вы предпослали бы публикации Нового Завета?
автоматически и в явной форме убирающий всякую мысль об "истине в конечной инстанции

Рулез. Вот это самое оно.
Я ведь не против того, чтобы Оригена печатали.
Я против того, чтобы его мнили стандартом, равночестным Преданию.

Disclaimer

К изданию, которое лежит у меня в сумке, с точностью до моего владения историческими фактами, примерно такой:

"Сей есть выполненный Российским библейским обществом [R] русский [RFC 17] перевод с церковнославянского [RFC 14] перевода [ISO 71] с греческого [RFC 5] текста [ISO 70] "Нового Завета Господа нашего Иисуса Христа".
Текст [ISO 70] канонизирован в качестве такового Апостольским Собором таким-то [R]. Перевод [ISO 71] канонизирован в качестве такового Поместным Собором таким-то [R]. Аутентичность церковнославянского текста соборно утвержденному заверена "НИИ истории Азии" [TM] РАН [R].
{Optional} Соответствие предлагаемого русского перевода Синодальному [ISO 72], утвержденному в таком-то году Святейшим Синодом ГРПЦ [R], коллективом переводчиков не гарантируется."

Можно отдельно указать, что (согласно соборному определению такому-то) стандарт [ISO 70] содержит именно те "Писания", о которых идет речь в Никейско-Константинопольском Символе Веры [ISO 37], утвержденным Вторым Вселенским Собором [R].
Красота. Всеми руками "за".

Как бы разумно это начать воплощать?

Пусть пока (и ещё долго) мысль о самохарактеристике или рекламе вещи как публичной оферте законодательно не оформлена. Но вещи, снабжённые таким disclaimer-ом, думаю, должны хотя бы на грамотного потребителя производить впечатление более выгодное, чем не снабжённые -- пишут же нечто отдалённо подобное на пище и лекарствах. Надо попробовать ввести моду. Начать с какой-либо книжки, склонной получить известность, а лучше с нескольких. А там дело может пойти. Нужны знакомые понимающие издатели :-)
Правильно мыслите, только третьеэтично.

У меня (в мою очередь) была мысль устроить хоть один судебный прецедент. Или даже лучче два. Один против какого-нибудь изобретателя вечного двигателя, а другой против какой-нибудь секты. Понятно, что они не будут (и не должны) катиться далее автоматически, но надо к ним приучать как к чему-то хорошему.
Можно и в суде -- добровольное следование "хорошему тону" интенсивнее, если подкреплено судебным решением :-) Пусть не по каждому случаю, а по одному из тысячи, пусть даже одним-двумя прецедентами. Выходит классический набор кнута и пряника :-)
 
А вот это уже лишнее. Это называется: "Давайте отнимем деньги у нехорошего человека. А если не заплатит штраф - в тюрьму его". Следуя такой логике, Зюганова надо предать суду за фальшивый марксизм, а Гайдара - за фальшивый либерализм. А за подделку национализма или фундаментализма вообще выставлять миллионные иски. Это будет наша альтернатива закону против экстремистов, да?

Если Вы не хотите покупать книги, где аннотация не содержит формулы "одобрено таким-то Вселенским Собором", не покупайте. Но не удивляйтесь, если на Ваш спрос будут оринтироваться в меньшей степени, чем на массовый.

Издатели и продавцы никогда не будут снабжать свой товар маркировкой, которая систематически обманывает покупателя. Если этикетка не соответствует содержанию, но торговое заведение клиентов не теряет (как это происходит с Ad Marginem), значит покупатель платит за сюрприз.

Наверное, Вы слышали, как в США курильщики подают иски против табачных компаний, которые в своё время не предупредили их, что сигареты вредны. "Макдональдс" проигрывал иски людям, которые обожглись в нем кипятком, ибо не были предупреждены. Согласитесь, что это маразм.

Если этикетка не соответствует содержанию, но торговое заведение клиентов не теряет (как это происходит с Ad Marginem), значит покупатель платит за сюрприз.

Это значит, что покупатель не хочет или не может квалифицировать идентичность продукта. Если не хочет - его право. Если не может - то выставляя иск и выигрывая дело против мандарину Ду, я предоставляю покупателю в подарок дополнительную информацию, которая при всем желании не может нанести ему ущерб.
Если Вы считаете, что раскрытие истины может нанести ущерб, так и скажите.

[P.S. Сначала опишите стандарт на национализм, а потом изобретайте формулы исков. Можно стандартизировать конкретную националистическую доктрину, но не значение социологической категории, не существующей независимо от воззрений исследователя.
Подделка фундаментализма - ну да, есть такие случаи. Монахи из старостильного монастыря отказались помянуть константинопольского патриарха под угрозой правительственных танков и вывесили транспарант "Православие или смерть"; а теперь МП, которая никогда не прерывала общение с Константинополем, издает журнал под таким названием... или девизом... не помню. Но тут все же подделывается не "фундаментализм", а конкретная доктрина.
Против исков к Гайдару и Зюганову не возражаю.]
Это левизна. Я не имею право делать со своей собственностью всё, что захочу. Я обязан позаботиться, чтобы люди, получающие от меня какие-либо предметы, не пострадали из-за них. Я должен делать то, чего никому не обещал. Я должен оказывать людям услуги, о которых они меня не просят. Я должен предвидеть, что покупатель сделает с купленным товаром.
Объявляя о своих намерениях, я всегда должен уточнять, что это не юридическое обязательство. Употребляя какое-нибудь слово, я должен объяснять, какой смысл в него вкладываю.

Это значит, что покупатель не хочет или не может квалифицировать идентичность продукта. Если не хочет - его право. Если не может - то выставляя иск и выигрывая дело против мандарину Ду, я предоставляю покупателю в подарок дополнительную информацию, которая при всем желании не может нанести ему ущерб.
Если Вы считаете, что раскрытие истины может нанести ущерб, так и скажите.


Если бы Вы затеяли с Дугиным публичный диспут и победили его, это было бы дарением дополнительной информации. Если бы Вы просто написали статью, опровергающую доктрину Дугина, это было бы то же самое. Но если Вы при помощи судей, прокуроров и ментов вытряхнете из него энную сумму - это будет совсем другое. Тут уже будет Робин Гуд: плохих ограбил, хорошим подарил.

Против исков к Гайдару и Зюганову не возражаю.

Понятно. Только не называйте это либертарианством. Либертарианство предполагает, что людей можно судить только за физическую агрессию и воровство. А Вы предлагаете штрафовать за произнесение глупостей с умным видом, и за то, что кошку назвали собакой. И за то что перед ямой на своём участке я не поставил табличку с надписью "Яма". :) Возможно, Вашей идеей заинтересуются в администрации президента.

Я думаю, дело вот в чем. Вам неприятно, что люди предпочитают потреблять не качественные продукты, а всякую туфту: от водки и сигарет до книг Дугина и песен Алсу. Вам неприятно, что в СМИ и книжных магазинах много туфты. И Вы хотите при помощи государства ограничить её количество. Это называется "агрессия во имя добра". Это стержень любой левой идеологии. "Люди хотят быть свиньями, но мы не позволим им быть свиньями". А правые считают, что если человек захотел быть свиньёй, ничто не помешает ему быть свиньёй. Если люди хотят называть шарлатанство академической наукой, они будут это делать.
Единственное, к чему приведут подобные запреты, это всплеск лицемерия. Люди будут покупать МБВ в разделе "Еретические сочинения" и все равно верить, что это ортодоксия.

Во-первых,

Я должен оказывать людям услуги, о которых они меня не просят. Я должен предвидеть, что покупатель сделает с купленным товаром.
- это не то же самое, что
Объявляя о своих намерениях, я всегда должен уточнять, что это не юридическое обязательство.

Это ведь не предвидение и не дополнительная услуга?

Если бы Вы затеяли с Дугиным публичный диспут и победили его, это было бы дарением дополнительной информации. Если бы Вы просто написали статью, опровергающую доктрину Дугина, это было бы то же самое. Но если Вы при помощи судей, прокуроров и ментов вытряхнете из него энную сумму - это будет совсем другое. Тут уже будет Робин Гуд: плохих ограбил, хорошим подарил.

А зачем вытряхивать энную сумму? И кто будет ее оценивать? Лично я бы (по прямому примеру ген.Лебедя) подавал иски на "1 рубль + публичное опровержение". Даже так: пускай при свидетелях признается, что апельсин - это не корова, а публичным распространением признания я озабочусь сам.
И неужели, по-Вашему, я, требуя обещанные мне по контракту benefits, не имею права прибегать к услугам прокуроров и ментов так же, как к услугам любого другого охранного агентства?

А Вы предлагаете штрафовать за произнесение глупостей с умным видом

Нет, стоп. Вы спросили, я ответил. Английское предложение состоит из подлежащего (темы) и предиката (ремы). Если я "хочу узнать от Зюганова о теме", я "согласен согласиться с ремой". Я не уверен, что зайду так далеко, но считаю своим долгом продемонстрировать теоретический предел подхода.
Если же мы, напротив, абсолютизируем "свободу слова", получится, что не за что будет преследовать вирусописателей. Они же ничего на наших компьютерах сами не стирали - они только прислали нам письма, остальное мы "сделали сами". Ставьте, дети, AVP (читай: покупайте оружие и защищайтесь сами, не будет вам рынка арбитражных услуг).

И Вы хотите при помощи государства ограничить её количество. Это называется "агрессия во имя добра".

Нет, всего лишь во имя соблюдения обязательств.
Я имею право покупать бензин под лейблом "бензин" и воду под лейблом "вода", а не наоборот. А когда происходит наоборот, я имею право рассматривать своего контрагента как недобросовестного или вовсе неконтрактоспособного. И искать иные способы - - -
Вы считаете, что любые слова по умолчанию являются публичной офертой. А почему бы не сказать, что любая фраза по умолчанию значит "обязуюсь в течение трех дней подарить Алексею Романовскому миллион долларов"?

Даже так: пускай при свидетелях признается, что апельсин - это не корова, а публичным распространением признания я озабочусь сам.

А если не признается? Тогда в ход пойдут дубинки и наручники, не так ли?

1. Давайте не будем путать семантику и статус высказывания.

Например, "инаугурационная речь" президента - что бы он ни сказал (например, признался в любви к Монике Лозински или попросил всех граждан перестать покупать антарктические продукты) - это всегда "инаугурационная речь". Но считать на этом основании, что признание в любви - это призыв не покупать продукты, а призыв не покупать продукты - это признание в любви, я бы побоялся.

Статус любого членораздельного высказывания дееспособного экономического субъекта - это, по умолчанию, одно из двух (третьего не дано):
(а) выражение мнения;
(б) просьба (втч. просьба сообщить информацию).
Первое имплицирует намерение сообщить, второе - готовность принять (что именно сообщить или принять - это вопрос семантики, а не статуса).
Отсюда и будем танцевать.

2. На усмотрение арбитра, рассматривающего спор.
Последний может ограничиться строгим выговором, а может расстрелять; а может признать (для себя и для тех, кто доверяет сему арбитру как эксперту) недееспособным.
Так же, как по итогам дела о непоставке порции мороженого.

Свобода слова?==>