...и нас интересует не отвлеченный
"гнозис", а практический результат,
мы должны отказаться от категории
"классического эксперимента" в
пользу категории "мысленного
эксперимента"
??? Последняя категория, конечно, ведет в
этой паре. И так ВСЕГДА было, и в науке
тоже. Но зачем отказываться? Эдак, вы до
того дойдете, что ВСЕ к созерцательности
чистой сведете. Но это невозможно,
принципиально невозможно. Ибо и для
созерцания вам потребны впечатления.
Эксперимент и есть такое впечатление, не
более, но и не менее.
Так что, надуманная это постановка
вопроса. Да и от Бога, скорее, отталкивает
:)
Есть ли для Бога что неожиданное, с
Его-то предведением?
"Две малые птицы продаются за ассарий;
и ни одна не упадет на землю без воли Отца
Моего".
Попробую проиллюстрировать так: лепешка
куриного г-на существует потому, что Бог
знает, что существует лепешка куриного г-на.
В противном случае придется
предположить, что куриное г-но существует
независимо от Бога (и, следовательно,
равнокруто Ему онтологически, что
чудовищный бред и давным-давно под
анафемой).
Извините, но выглядит примитивно как-то.
Именно, что независимо (в определенной
мере, ессно, все у нас в меру). Более того,
тока потому и существует живое, что
независимо. Независимо в силу своей
ограниченности. Грубое оно, чувствует
худо, и Бога в том числе. Это
онтологическое :)
Вы, наверное, хотели сказать – благодаря
Богу? Да, благодаря. А знает ли Бог о
лепешке? Бог его знает. Может и знает.
Может, нет. Это не наше знание. На что мы
можем надеяться, так тока на то, что он
учитывает возможность появления лепешки.
Но как на самом деле процесс пойдет, думаю,
и ему чрезвычайно интересно :) Последнее -
к «предведению».
Не пахнет здесь анафемой, нет.
>и, следовательно, равнокруто Ему
онтологически
Ваш Бог бытиен, что ли? Или вы путаете
категорию, сущность и ее возможные
проявления? Нет, не равнокруто, но не
онтологически, а гносеологически, если уж
сравнивать.
[Pазумеется, бытиен! "По ту сторону
бытия и небытия" - это какой-то
ведический Абсолют, несчастное дитя
языковых игр. А Бог есть.]
И почему субъект рефлексии? К чему тут
субъект-объектное деление? Запутывает
тока, смысла нет. Попробуйте без.
Сказуемое без подлежащего бывает только
в ведической метафизике. Тогда причина
действия называется "принцип".
Генон. Не хочу.
Я же вам о ненужности «субъект-объектного
деления» только. Причем здесь подлежащее?
Слов не хватает?
> реализацию рефлексии на какой-нибудь
функциональности, отличной от
триадологической?
А что известно о триадологической?
Любопытно было бы ознакомиться с этой
моделью рефлексии. Хотя мне уже кажется
сомнительным использование устоявшегося
в нашей реальности термина для
обозначения качества божественного.
Это не катафатика. Это наоборот. Не
"рефлексия" вмещает Троицу, а Троица
вмещает "рефлексию".
А что Троица вмещает "рефлексию", а
не наоборот, это я догадался, да.
Как известно из Шестоднева, приложения к
Нагорной и святоотеческих толкований на
них, Бог творил мир описанием. Не
существует ничего, описанного (помысленного)
Богом, что не существовало бы на самом
деле, и нет ничего, что существовало бы,
если бы Бог не имел о нем никакого мнения.
Короче говоря, нет твари, которой бы не
предшествовал (причинно, а не темпорально)
соответствующий логос.
Итак, Творческая функция Бога есть
функция Автора (а никак не Строителя и не
Сновидящего, как вытекало бы из
альтернативных онтологий).
При этом Бог не только описывает мир,
но и принимает вершащееся в нем (например,
свободный выбор человеков) как
свершившееся; иными словами, Бог мир читает.
Для того, чтобы воспринимать реальность
абсолютно непредвзято, Читатель должен
быть лично (т.е. ипостасно) отдельным от
Автора (но при этом все, что известно
Читателю, должно быть известным и Автору;
и бытие Троицы "во Едином Существе"
позволяет разделять (share, именно share) [все-]ведение-о-реальности
между ипостасями).
И, наконец, третье лицо Троицы; в модели
Автора-Читателя это Критик, "Дух Истины,
Утешитель", даруемый в обличение
всякой неправды.
Следующие тезисы пишу с пометкой "очень
похоже на правду".
Бог Отец есть прямой и непосредственный
источник "знаю-что" (и нет другого
бытия, кроме как "знаю-что" Бога Отца),
т.е. это "I" Троицы. Рефлексия, "оглядка"
реализуется как знание-о-себе и знание
"это-не-Я". Первому ("это-Я")
соответствует отношение рождения,
засвидетельствованное во фразе "Сей
есть Сын Мой возлюбленный". Второму
соответствует отношения исхождения (от
"Я" в "не-Я"); отсюда функции "исправления",
"обличения" (debug.assert), пророчества (см.
член Символа Веры о Святом Духе). Наконец,
Святой Дух на Сыне почивает, т.к. Сын
никак не есть нечто, что не есть Бог.
Наличие этих трех методов ("знаю-что",
"это-я", "это-не-я") и возможность
делегирования их свободно-вольным
существам актом кенозиса (самоограничения)
позволяет наделять упомянутые свободно-вольные
существа абстрактным мышлением, вменять
им грех и преуспеяние, справедливо судить
и - при определенных условиях (надеюсь,
понятных из вышесказанного?) - называть-Собой,
а это для Бога Отца означает то же самое,
что и делать-Собой.
Что касается "может, нет", на этот
счет Сыном Божиим уже высказано мнение,
которое я полностью разделяю (на всякий
случай предупреждаю, что я имею в виду
именно Бога Ветхого и Нового Заветов и не
намерен не только говорить о каком-нибудь
"другом", но и предполагать
такового).
Ясно же, что я исхожу из другого
мировидения. Оно не отрицает Бога. Не
более, как не отрицает и метафизику. Я не
предлагаю говорить о "другом". Но
хотел поискать совместности.
Видите ли, мы бы конечно могли углубиться
рассуждениями в "что такое Бог
знает". В том числе, в интерперетации
УЖЕ сказанного и принимаемого вами. Нужна
ли счас схоластика? Это был бы пустой
разговор, имхо.
Попробую понять. Для Вас метафизика -
доктрина или дисциплина?
И как Вы относитесь к ООП?
Скорее как синоним западной философии.
Чистое рацио.
ООП? Хм, боюсь политически ошибиться :)
Никакой политики. ООП - объектно-ориентированный
подход, или объектно-ориентированное
программирование.
IMHO, в нем собрано все западное рацио от
Платона до Рассела, и больше с Запада в
этом смысле брать нечего.
Автор – хорошо.
Автор – замысливающий и начинающий. Ага,
но может и отвлечься, на самотек пустить.
Или увлечься новыми обстоятельствам
действа настолько, что сам станет ведомым
развертывающейся картиной. Но властен
перечеркнуть. И начать заново. И почему не
может творить параллельно? - Да, подходит.
Читатель необходим, ради него все. По
крайней мере, он учитывался в замысле, его
возможное появление учитывалось. -
Принимается.
Критик. Хм, как некое (передаточное) звено
между. Толкователь? Воздействует на
читателя, где-то и направляет, если
читатель прислушивается, конечно. Дух. -
Вписывается.
Так согласен, и никакой анафемы :)
Прошу заметить, однако, что в этой цепочке
отсутствует один немаловажный элемент.
Как бы обозвать? Издатель-продавец,
скажем. Слишком грубая материя в
творческом процессе, конечно. Но что
делать, реальность! Кстати, он и к
читателю ближе :) По крайней мере, уж с
критиком за влияние конкурирует еще как.
Отсюда легко видеть, что возможно
рассмотрение и иной троичной цепочки:
критик – издатель – читатель, где автор
как бы выведен за скобки для актуализации
самого рассмотрения, ибо понятно, что
читателей выращивают издатели с
критиками, в конечном то итоге. Ясно и то,
что издатель порождается критиком в его
отрицании – ведь если бы не было критиков,
то издательства превратились просто в
конторы по набору и распространению
текстов. Но в жизни по-другому. Издатель –
очень важный элемент. Издатель формирует
массового читателя. Мечта и задача
читателя продвинутого - подмять издателя,
чтобы самому стать критиком и
непосредственно разговаривать с автором.
Но это так, к слову. Не берите близко,
религия в реальности и не нуждается (что,
имхо, очень правильно).
Хорошо, троичность ипостасей мироздания
в предложенной интерпретации подходит.
Но далее связь ипостасей с самой
рефлексией несколько натянута.
Обязательно ли ВСЕ привязывать
собственно к механизму рефлексии? Не
уверен. Можно, конечно, если очень хочется.
Сами же наверняка чувствуете – не
обязательно. Но можно :)
Для начала надо уточнить: кроме Автора (Он
же и Читатель, Он же и Критик) никого и
ничего нет.
Нам свойственно "играть ролями",
потому что со способностью-к-рефлексии мы
получаем функции всех троих.
Я не вижу способов "собрать" Троицу
иначе, как посредством отношения
рефлексии, не вижу способов
смоделировать рефлексию, изъяв их модели
хотя бы одно звено, не вижу способов "слить"
звенья или "распределить" функции
одного звена схемы по другим, не находя
имплицитно отношения рефлексии внутри
одного из элементов новой рефлективной
структуры, и не вижу ни в догматике, ни в
текущей реальности ничего, что не могло
бы быть порождено рефлексией, кенозисом и
воплощением (кенозис к рефлексии
несводим, сводимо ли воплощение к
кенозису и рефлексии? - подозреваю, что да).
"Издают" же все Трое, совместным
изволением. "Я говорю, да будет
так, а не иначе".
>Я не вижу способов "собрать"
Троицу иначе
Ну, так вы исходите из определенной
задачи. Понимаю. И это решение для Троицы
лично мне нравится. Я же говорил о
собственно рефлексии. В другой
троичности будут и другие схемы
рефлексии. Например, грубо, для модели
Критик – Издатель - Читатель рефлексия в
развитии, становлении включает
утверждения:
«это Я и не Я» – от лица Критика,
обретение Духа
«это не Я» - от лица Издателя, отвержение (и
творение и отторжение) Материи
«это Я» - от лица Читателя, обретение
Логоса
Эта модель рефлексии как бы повторяет
этапы развития мироздания: Дух - Материя
– Разум и соответствует этапам
становления самого Разума, то есть:
1. обретению сознания - «это Я и не Я»
2. осознанию собственной уникальности - «это
не Я»
3. различению в себе собственных следов - «это
Я»
Ясно, что модель выводит за скобки Автора.
Но его можно поискать, тогда можно и
продолжить, скажем, так:
«это Я и это не Я!» - но уже от лица Автора,
ваше «знаю-что», экзистирование Не_Бытия,
то есть ощущение Бога.
>"Издают" же все Трое…
Угу, подразумевается. Но само «издание»
не является предметом рассмотрения в
этой цепочке. Как в приведенной мною - не
рассматривается, кто там автор, авторство
по умолчанию принимается. Дополнительные
цепочки мы вынуждены строить, по
необходимости. Дополнительные, то бишь
совместные.
Вопрос номер ноль: откуда взялось время?
По Канту - оно, как пространство, "самоочевидно"
и в определении не нуждается (Василия
Великого на него не было... впрочем, уже
был, но мимо). А серьезно...
Если время и вообще вся атрибутика
реальности творится мысленным
экспериментом (какового достаточно), то
времени (вектору становления) должен
предшествовать моделирующий _разум_.
Отделение "духа" от "разума",
кроме того, придает "духу" черты не
осознающей себя стихии.
Далее. Почему "логосу" предшествует
"материя"? Т.е. Творец не сознает Себя,
пока не сотворит мир?
То есть не мир реализуется рефлексией, а
рефлексия реализуется "миром"?
- Но как? - пожал плечами рыбак и отпустил
русалку.
>Если время и вообще вся атрибутика
реальности творится мысленным
экспериментом (какового достаточно), то
времени (вектору становления) должен
предшествовать моделирующий _разум_.
Отделение "духа" от "разума",
кроме того, придает "духу" черты не
осознающей себя стихии.
«Если» несущественно. Иначе в
терминологию упремся. Поэтому же не очень
серьезно говорить о «предшествующем» в
терминах существующего. В каком то смысле
да, мысленный.
Почему от_деление? Дух же изо_шел? Дух=Время,
в другой терминологии.
>Отделение "духа" от "разума",
кроме того, придает "духу" черты не
осознающей себя стихии.
У "стихии" не совсем подходящая
семантика, да и разум он себе все же
возвращает...
>Далее. Почему "логосу"
предшествует "материя"?
Потому что Материи предшествует Дух. А
это обязательный в данной модели этап,
неизбежное следствие. Это та необходимая
для развития «кочка», которую «придумал»
Дух, чтоб было отчего оттолкнутся. Иначе
трудно самому себя за волосы тащить…
>Т.е. Творец не сознает Себя, пока не
сотворит мир?
В этой модели Творец за скобками. Мы о нем
не можем говорить. На то другая модель
есть :)
>То есть не мир реализуется рефлексией,
а рефлексия реализуется "миром"?
И то правильно, и то правильно. Поскольку
и начало и конец за скобками. В этой
модели. Вот, строю.
Кстати, решил посмотреть, как ложится
модель «Книгоиздание» на метафизику.
Очень любопытно получается. Положительно
мне эта «книжная» модель нравится. Откуда
пошла?
Не "изошел", а "исходит". Ныне,
присно и во веки веков.
Формула "Дух=Время" либо уравнивает
Творца и тварь, либо полагает, что Дух не
единосущен Творцу (независимо от того, в
скобках Он или за скобками). Т.е. с точки
зрения Предания ситуация уже вне игры,
и нечего тогда на Предание ссылаться.
Исходная задача была очень и очень
простой: сконструировать автономный
рефлектор, который рефлектирует, "и
этого достаточно" - и чтобы материя
была, и чтобы материи не было, и чтобы
время шло (любое время - метрическое,
причинное, термодинамическое)... для всего,
в общем. А мы накрутили... ойй...
"Книжная" модель вышла как
альтернатива "сонной", когда стало
понятно, что "сонная" вообще никак не
ложится ни на Троицу, ни на здравый смысл.
Конечно, "исходит", да. Как и Время.
Формула "Дух=Время" это весьма
приблизительная формула, для простоты
изложения тока уместная. И никого не
уравниваем, с чего взяли? Наоборот. По
поводу же Предания тут вот что. Во-первых,
не ссылаемся. Но почему бы совместным не
сделать? Тем более, что Православие вроде
как самая правильная религия получается.
Во-вторых, проблемы из того часто
возникают, что слов еще мало. Вот "единосущность".
Это какой смысл вкладывать получается,
или новое слово придумывать :(
Если не "время", то все в порядке.
"Не единосущен" я имел в виду в том
смысле, что определял материю как "предмет
оглядки, не являющийся самим
оглядывающимся". Да и по-Вашему "отвержение"
значит автономизацию.
Смущает то, что для того, чтобы быть
читателем, нужно начать читать. Без этого
никуда. Предлагаю
«это Я и не Я» – от лица Критика,
обретение Духа
«это не Я» - от лица Издателя, отвержение (и
творение и отторжение) Материи
«это Я» - от лица Читателя, обретение
Логоса
все же немножко поправить, убрав
взаимозаменяемости.
Критику вполне достаточно
квалифицировать "не Я".
Издателю... отторжение - это, вероятно, и
есть автономизация (кенозис). Фишка,
однако, в том, что в "автономизации"
должны участвовать все три Лица: Издатель
- издавать продолжения, Критик - активно
квалифицировать как "не-Я", а
Читатель - смиряться. Значит, собственно
функция Издателя - творить, issue, да-будет.
Но простым "Я-не-апельсин" апельсин
не сотворить (например, ниоткуда не будет
понятно, тухлый ли апельсин, и сколько в
нем соку). Предлагаю сохранить термин "Издатель",
сведя его функциональность к
функциональности Автора.
И, наконец, Читатель. Вопросов нет.
Расхождения сведены к тому, как называть
Издателя/Автора.
(IMHO, существенной разницы нет).
Ваш порядок Лиц лучше привязан к
Шестодневу (сначала "Дух Божий носился
над водами", а потом пошли более
сложные процессы).
Мой - к классическому исповеданию Троицы,
в котором Отец (Автор, Издатель) на первом
месте... видимо, в силу какого-то
естественного (или кажущегося таковым)
порядка в рефлективном акте.
Первичность "не-Я" очень напоминает
Джемаля. Типа, Все рождается из
Тотального Отрицания:) Не говорю, что
формально то же самое, но стилистически
схоже.
Поэтому предлагаю сравнивать наши
варианты чисто педагогическими
критериями.
О кенозисе мне сложно вот так сходу
судить. Знаю, что не простое понятие. Тут
вам виднее. Если бы сначала свое о нем
представление обрисовали… Сдается мне,
что это и есть моя Мифософия :)
А пока посмотрите, что с метафизикой
получилось. И на ПОЛНУЮ цепочку гляньте,
может чего прояснеет. Прежде чем
интерпретации давать, ее надо в целом
оценить. Поэтому ПОКА на ваши замечания и
предложения не отвечаю. Позже можно
вернуться.
И, заметьте, в разных цепочках-триадах
могут быть разные интерпретации, в том
числе рефлексии, разные, но
дополнительные, совместные. Иначе зачем
все? И не гонитесь все схватить,
объединить. Это рано в принципе. Триадами,
триадами.
А получается для метафизики такая
цепочка:
Издатель - Читатель – Автор’.
Отсюда понятна выдающаяся роль Критика.
Действительно, в его отсутствие Читателя
«заваливает» текстами, он видит «откуда»,
но не понимает причину, мотив Издателя.
Текст воспринимается им как данность, без
сомнений. Еще горше роль Издателя, он
выступает как совсем бездушный механизм.
Связи ни с Автором, ни с Читателем, в
отсутствие Критика, у него нет. Отсюда и
раздвоение реальности - на реальность
материального текста и реальность его
идеального восприятия. Возникает
искушение крайности. И берет верх
частенько или крайность Издателя,
считающего Читателя логическим
продолжением выдаваемых им текстов, или
крайность Читателя, полагающего Издателя
всего лишь исполнителем Идеи
прочитанного. Нет того, кто усомнится,
направит, утешит. И только очень
проницательный Читатель приходит к
необходимости Автора. Собственно, Автор в
этой модели не обязателен, поскольку
Автор постулируется, изобретается
Читателем. Это лишь некая виньетка,
дополнительный штрих для завершения
модели, ибо Автор предстает не как
первопричина, не как источник, а лишь как
цель, оправдывающая Читателя перед самим
собой. Здесь не Читатель благодарит
Автора, но Автор всецело зависит от
благосклонности Читателя, который и сам
не прочь помыслить себя Автором.
Поэтому и рефлексия в этой модели не
полная, ибо
1. она лишена сомнения (а в религии – есть!,
там отрицания нет, что покрывается верой
и «знаю-что». Если есть твердое
изначальное «знаю-что», то остается
только сомнение выбора, которое
разрешается положительно. Отрицание уже
излишне.), но это вам пока трудно принять,
понимаю.
2. она от лица Автора ущербна, ибо «надуманна».
Получается, что-то типа «хочу все знать».
??? Что бы?
Вот и остается: «это не Я» - от лица
Издателя, «это Я» - от лица Читателя
Таким образом, полная схема выглядит так:
Автор - - Автор’
- Критик - Издатель - Читатель -
Вот четыре сущности. Но что понимать
здесь под «единосущностью»?
В человеческой культуре пока принято
триадологическое рассмотрение этой
схемы. Кроме разобранных и пустых триад (без
Читателя) остаются еще следующие цепочки:
Второй вариант включает вне_бытийный
переход, следовательно, неподвластен
анализу.
А что такое первый? Некий вариант
религиозного подхода. Какого?
PS
1. Не совсем понимаю ваше неприятие
Времени как ипостаси Духа?
2. >определял материю как "предмет
оглядки, не являющийся самим
оглядывающимся".
Можно так сказать: Материя возникает в
результате отличения Духом себя от Ничто
(Того, что за скобками). Это неизбежный
результат развития, точнее, еще
стремления к развитию, несущий в себе
черты…и зачатки.
3. Автор не может быть Издателем ни в коей
мере, но их действительно роднит
производящее начало. Тем более, это
отрицание. Да, отрицание.
PPS
Автор - Критик - Издатель - Читатель -
Автор’
Это я Автора хотел повыше вынести. Зря
старался. Так вернее, выходит.
PPPS
Конечно, второпях пропустил еще одну "метафизику"
Автор -____- Издатель - Читатель
Но существенно это дело не меняет.
NB
Поскольку «знаю-что» Автора в отсутствие
Критика воспринимается не критически.
Как мертвая Идея только, как абсолют. Без
творческой составляющей.
Идея, тупо реализуемая Издателем. И те же
две реальности. И та же ущербность в
рефлексии. Здесь «знаю-что»
трансформируется, вероятно, в простое и
бесхитростное «знаю», типа «все знаю». И
задача Читателя заключается в постижении
исходного абсолютного знания. Без
вариантов. Да, скучная такая метафизика.
...учтите, что можно "знать о том, что
ничего об Икс не знаешь".
Это очень грубо сформулированное (и к
тому же неполное) условие наличия
свободной воли у персонажа [Книги]. [а
ведь ради персонажей все и затевается]
Ага, знание абсолютного незнания как
вариант абсолютного знания. Хорошо.