Более точно вопрос можно поставить так. Достигается ли при рыночном равновесии оптимальное распределение ресурсов? Утверждение это вызывает большие сомнения.
 

Вас опять подводит поверхностное знакомство с экономикой. Попробуйте дать определение оптимального распределения ресурсов, и либо я вам укажу на вашу ошибку, :), либо вы получите, что равновесный рынок является оптимальным распределением ресурсов (или, точнее, наилучшим из достижимых приближений к оному). Кстати, еще одну неприятную вещь сообщу - на практике, оптимум движется со скоростями, сравнимыми с той, с которой экономика приближается к нему, поэтому равновесный рынок не достигается никогда.
 

Субъекты рынка стремятся максимизировать каждый свою прибыль. [На память приходит понятие жадного алгоритма (greedy algorithm, см., напр. учебник "Алгоритмы: построение и анализ" Кормена, Лейзерсона и Ривеста) из computer science. В ряде случаев они действительно помогают найти оптимум. А часто и не помогают.]

Аналогия неудачна. Субъекты стремятся максимизировать свою прибыль в некоторой перспективе, горизонте планирования, и вполне способны идти на временные жертвы ради достижения лежащего "за бугром" оптимума, поэтому значительная часть субъектов рынка использует алгоритмы, никоим боком не "жадные". У большинства нормальных людей горизонт планирования (не по всем, правда, операциям, но тем не менее) превышает матожидание их времени жизни.
 

В высшей степени естественно предположить, что субъекты сильно повысят свою прибыль, скоординировав свои действия хотя бы в минимальной степени.

 
Безусловно. Но права собственности и концепция добровольного обмена, в совокупности образующие рынок - это существенно больше, чем минимальная степень координации.

 

Да, я поверхностно знаком с экономикой, но зато чуть знаком с либертарианской догматикой.

Прежде чем определять оптимум, естественно сначала определить сравнение, т.е. какое из 2-х распределений ресурсов мы считаем лучшим.

 

Естественно. :) Именно на этом этапе и совершается основная масса ошибок, потому что сравнение распределений ресурсов в ряде отношений резко отличается от сравнения чисел. Грубо говоря, на множестве возможных распределений не задано транзитивного отношения больше-меньше, поэтому аналогии с оптимизацией функций на "обычных" упорядоченных множествах очень и очень опасны, а большинство алгоритмов (линейное программирование ака межотраслевой баланс, например), хотя и работают при определенных условиях, но неприменимы для глобальной оптимизации.
 

Поправьте меня, если я не прав, но либертарианство в принципе отрицает возможность такого сравнения.

 

Вы неправы. Поправляю. Некоторые распределения ресурсов сравнимы между собой. Некоторые - нет. Пойдем со стороны аксиоматики и попробуем определить, какие сравнимы, а какие - нет.
 

С либертарианской точки зрения не бывает "лучшего" и "худшего", а бывает более или менее естественное ("рыночное", "свободное"). Этот подход, при последовательном применении, способен породить связную, стройную и очень забавную теорию.
 

Основной тезис либертарианских и ряда либеральных экономическиих теорий - что сравнения "хуже-лучше" все происходят внутри человека. Человек знает, что для него лично хуже, а что - лучше. С этим вы, я надеюсь, спорить не будете. Поэтому если два распределения ресурсов отличаются только долей ресурсов одного конкретного человека, то они сравнимы.

Например, я шел по лесу и рядом со мной упал золотой метеорит. Все остальное распределение ресурсов не изменилось, но я стал богаче. Это распределение ресурсов лучше того, при котором метеорита не падало. Другой, более реалистичный пример - моя машина стояла во дворе и в нее ударила молния. Машина сгорела. Ничего больше не изменилось, но я стал беднее. Это распределение ресурсов хуже того, когда молния не ударяла или ударила в менее ценный ресурс. Еще более реалистичный пример - у меня дома валялись обрезки досок. Я сколотил из них полочку. Ничьи интересы не затронуты, но я стал богаче - из относительно ненужных ресурсов я сделал полезную полочку. Это распределение ресурсов тоже лучше того, когда полочки не было.

Напротив, ситуации перераспределения ресурсов могут приводить к несравнимым картам распределения ресурсов. Например, я украл у вас доску. Я стал богаче, вы - беднее. При этом я не знаю, насколько доска была ценна для вас, а вы - насколько она ценна для меня. Мое приобретение не сравнимо (не в том смысле, что оно намного лучше, а в строго математическом - отношение хуже-лучше не определено) с вашей потерей. Если "глобальная оптимизация" предполагает совершение таких операций, то она не является оптимизацией вообще.

Единственный тип перераспределения ресурсов, который сохраняет отношение хуже-лучше - это так называемые добровольные обмены. У вас была доска. Я к вам пришел, говорю - вот, доски не хватает, дайте? Вы говорите - пять рублей. (или даже - да бери, она только место занимает). Я даю пять рублей, забираю доску - все счастливы. И вам стало лучше, и мне. Вы получили пять рублей, которые в данных обстоятельствах цените выше доски, я получаю доску, которую в данных обстоятельствах ценю выше пяти рублей (например, потому, что из нее я сделаю полочку, которая в магазине стоит две сотни). Обратите, кстати, внимание, что при этом также произошла координация моих действий с вашими.

Рынок, то есть взаимоотношения, основанные на частной собственности и добровольных контрактах, интересен именно тем, что сохраняет общественные взаимоотношения и распределение ресурсов в рамках тех перераспределений и изменений, для которых определено отношение хуже-лучше, то есть сохраняет саму возможность "глобальной" оптимизации. На самом деле, там дальше тоже есть сложности, это как бы арифметика, а то, что обсуждается в курсах экономики - это уже матанализ, для перехода к которому нужно вводить новые сущности, неочевидные и прямо не следующие из того, что я тут изложил. Но ход мысли, я надеюсь, стал понятнее?

 

У вас тут любопытная дискуссия развернулась. Простите, что вмешиваюсь, но хочется задать вопрос.

Вы говорите что каждая операция обмена улучшает состояние системы. В этом я не сомневаюсь. Но ведь при таком методе оптимизации Вы скорее всего попадете в локальный максимум. Просто застрянете в положении устойчивого равновесия. И чтобы из него выйти, Вам придется применить нерыночные методы (то есть не направленные на чьё-либо обогащение). Что на этот счёт говорит теория?

Заметьте что в результате такого применения положения системы до и после могут оказатся сравнимы -- все станут богаче.

 

На этот счет теория обращается к понятию, которое я уже упоминал и которое вызвало непонимание - о "горизонте планирования". Т.е. большинство нормальных людей интересуются не немедленной прибылью, а максимизацией прибылей в течении некоторого, порой весьма значительного, промежутка времени. В частности, вполне распространена ситуация, когда человек заботится о благополучии своих детей и/или других родственников и, реже, знакомых. Когда человек вкладывает деньги и/или другие ресурсы (в т.ч. свое рабочее время) в расчете получить прибыль от них только в (порой весьма отдаленном) будущем - это вполне рыночное поведение. Называется инвестирование. Оно, помимо прочего, и является основным средством выхода из локальных оптимумов, которые вас так беспокоят.

Впрочем, если в предыдущем посте я излагал "арифметику", то это уже "мат. анализ", требующий более подробного изложения. Почитайте того же Мизеса, "Человеческую деятельность" например, а?

Если же прибыль не будет получена никогда и никем - значит и улучшения не произойдет, т.е. локальный минимум является и глобальным тоже (на самом деле, тут есть еще дополнительные сложности, но в общих чертах так).

 
В своём постинге я, однако, утверждаю, что подход этот ... совершенно абсурден. Ну и что с того, что что-либо произошедшее естественно? Прилетел микроб и убил Вас -- какое Вам дело до того, что он возник в результате естественной эволюции и отправлял в Вашем организме свои совершенно естественные надобности?

 

Микроб стал богаче (наелся), я - беднее. Транзакция, запрещенная правилами частной собственности. Собственно, в данном случае все еще проще - поскольку микроб не считается членом общества, то прирост его богатства никого не интересует, поэтому считается что общество стало беднее. Никому не стало лучше, кому-то стало хуже. В данном случае "либертарианская" оценка ситуации полностью сходится с интуитивной.

 
Я не очень понял Вашу мысль о горизонтах планирования. Если субъект отказывается от прибыли на данном ходе, в надежде получить прибыль через 10 ходов, это, вполне возможно, поможет ему получить больше через 10 ходов. Но как это поможет системе в целом?

 

Во первых, если я получил прибыль, и никто не пострадал, то это и есть помощь системе в целом (я - часть системы, нес па?). Во вторых, отказавшись от прибыли на данном ходе, я, скорее всего, предоставил свои ресурсы кому-то, кто за счет них получил прибыль сейчас или на ходах с данного по девятый - то есть общая прибыль еще возросла.

В третьих, самый узкий момент, который и составляет ядро наиболее содержательной из критик либертарианства с коллективистских позиций - это тезис, что когда кто-то получает прибыль и никто персонально не страдает, это, тем не менее, может быть плохо для "системы в целом". По существу, это и есть определение коллективизма - утверждается, будто "система" обладает своими собственными целями, ценностями, и критериями оптимизации, отличными от целей, ценностей и критериев оптимизации людей, образующих эту систему. Далее начинаются разногласия, что именно является системой - класс (у марксистов), нация (у националистов), государство (у этатистов), "общество в целом" у некоторых социалистов, "социальные конструкты" у постмодернистов, имя им легион. Все перечисленные течения друг с другом по очевидным причинам не дружат, но почему-то (то есть в такой формулировке-то как раз понятно, почему) едины в своей ненависти против "либералов".

Я утверждаю, что коллективизм противоречит - ни много, ни мало - принципу свободы воли. На эту тему я уже несколько раз высказывался, в последний раз, например, тут. Это тема отдельная, но, как видите, теснейшим образом связанная.
 

Т.е. вы согласны, что система с координацией может работать лучше системы полностью независимых агентов?

 

В точно такой формулировке - да, согласен. Только не надо меня ловить на подмене кванторов. :) Может лучше - факт. А может и хуже. Зависит от принципов координации (даже больше, чем от персоналий координаторов).

 Ну что же, за разъяснение арифметики и анализа -- спасибо. Кстати, вопрос не в тему, разве есть такая вещь, как математическая экономика либертарианского направления? Сапов неоднократно честил всех, которые лезут с коэффициентами, жуликами. Подобное я видел и по-английски на mises.org. А Вы тут что-то про матожидания, скорость достижения оптимума etc.

 

Насчет либертарианской мат. экономики - с этим плохо. Из называющих себя анархо-капиталистами мат. экономикой грешит разве что Дэвид Фридман. "Австрийская экономическая школа", аксиоматику которой я пытаюсь изложить, утверждает крайне ограниченную применимость методов мат. экономики и бессмысленность большинства допущений оной. В этом смысле Сапов совершенно прав. Построение экономики по математическому методу (через аккуратно определенные аксиомы) приводит нас к математической модели, в которой нету ни производных, ни дифуров и очень мало равенств - а отношение неравенства лишь частично определенное. Как я уже говорил, применимость математических методов оптимизации в таких условиях крайне ограниченна.
 

Вы замечательно с примерами разъяснили, что с Вашей точки зрения сравнение двух ситуаций возможно только в тривиальном случае: если абсолютно все стали жить "лучше или также", то стало "лучше или также". Коль скоро в жизни подобных ситуаций не встречается, разве что у тов. Сталина всем "жить стало лучше, жить стало веселее", то можно считать, что два состояния системы несравнимы с вероятностью 1. Т.е. вы поправили моё понимание либертарианства на пренебрежимую величину :-)
 

Не совсем так. Если все стали жить так же, а кто-то лучше, то стало жить лучше. :)
Но это детали - возможно, ваше недоумение рассеется как раз тем, чего я не объяснял, а именно началами "матанализа".
И еще - поняли ли вы из моего объяснения, что недобровольные (насильственные или обманом) перераспределения ресурсов переводят в состояние, которое несравнимо с тем, когда такого перераспределения не происходило?

Теперь к матанализу. Придется ввести теорему, не выводимую очевидным образом из ранее введенных, а именно: если мы с вами уговариваем некоего третьего человека совершить с кем-то из нас обмен, и он выбирает вас, то моя "потеря" от несостоявшегося обмена таковой не считается.
Набросок доказательства от противного - запрет этому самому третьему человеку выбирать между нами был бы насильственным перераспределением его ресурсов.
Таким образом, основная причина "ухудшения" - а точнее, несбывшихся ожиданий улучшения - в рыночных условиях, то есть конкуренция, вводится в сферу рассмотрения и считается улучшающей общее положение дел.
С учетом этой теоремы, ваша претензия про "не встречаемость рынка в реальной жизни" существенно корректируется: мы не можем остаться в рамках сравнимых положений дел постольку, поскольку применяются насильственные и обманные методы перераспределения ресурсов: преступность, мошенничество и государственное регулирование. Задача полного устранения этих методов, по видимому, неразрешима, а вот задача их асимптотического сведения к нулю - по видимому таки разрешима.
Условия, когда жертвы преступлений и гос. регулирования малочисленны и, как правило, получают компенсацию можно считать хорошим приближением к идеально свободному рынку. Достижение такого положения дел требует целенаправленных и координированных ;) усилий, так что видите - я опять соглашаюсь с вами насчет координации (хотя, скорее всего, подразумеваю под этим словом совсем не то, что вы). Такие приближения к нему несколько раз в истории достигались и всегда приводили к бурному расцвету промышленности и культуры - античный мир, европейская промышленная революция.

Любое реальное действие, переводящее систему из одного состояния в другое, таким образом, не может быть оценено в терминах "стало лучше" или "стало хуже". Оно может быть оценено только в терминах "нарушалась свобода (обмена досками в том числе)" или "не нарушалась свобода" -- это и есть на мой взгляд сущность либертарианства. В моих терминах это называлось "естественное" и "неестественное". Так что ничего, вроде, пока принципиально отличного от моего изложения.

Однако, интуитивно очевидно, что общество в целом может жить хуже или лучше. Не все состояния можно сравнить, но многие уж точно, явно больше, чем с Вашей точки зрения. Ну, в США жить лучше, чем в Нигерии. И не факт, что свободное рыночное развитие всегда будет переводить систему в лучшее состояние.

 

Факт. Но проанализируйте внимательно ситуацию, когда вам это представляется очевидным: она именно соответствует ситуации, когда основной массе населения становится лучше.

С США и Нигерией все еще проще: если многие люди считают, что переехав в США, они станут жить лучше (а реально переехавшие считают, что стали) - значит можно предположить, что в США жизнь лучше, чем в Нигерии. То есть вы не смогли построить "интуитивного" контрпримера моей аксиоматике.

Я попытался проилюстрировать это соображение биологическим примером. Странно, что там человек с естественным ходом вешей часто борется, а здесь нас призывают полностью на него положиться -- вот и всё. Подлавливать на кванторах Вас я совсем не собираюсь -- сложно отрицать, что во многих (ОЧЕНЬ многих!) ситуациях рынок действительно всё устраивает замечательно, любо дорого поглядеть.

Вы же резонно поступили, отвергнув мой пример -- микроб к экономике отношения не имеет. Действительно не имеет.

 

Тут небольшая путаница с тем, что считать "естественным ходом вещей". Борьба, скажем, с микробами или там наводнениями не создает никаких этических проблем - то, с чем вы боретесь, не является субъектом этики даже в самом широком смысле этого слова. Напротив, борьба с нежелательными для вас рыночными явлениями - "утечкой капиталов" или там "глобализацией" - это борьба против конкретных людей, попытки запретить или принудить к тем или иным действиям. Отношения с людьми - вопрос этический. Свобода - тоже категория прежде всего этическая.

Может быть вы еще этого и не поняли, но обосновать необходимость и даже оправданность произвольных "нерыночных" - то есть принудительных - мер в рамках предложенной субъективной теории ценности невозможно. Все известные мне оправдания сводятся либо к "неоклассической", любимой вами математической экономике, построенной на сравнениях ценностей двух разных людей (когда явно или неявно проводится сравнение распределений ресурсов до и после насильственного перераспределения), либо к коллективизму: каждый по отдельности и все вместе по уши в говне, но Государство Процветает!!!!
 

PS. Коль скоро Вы любезно указываете мне на узкое место в Ваших построениях, я укажу на узкое место в моих. Вроде Вы правы насчёт инвестиций. Если индивид откладывает получение прибыли, он заинтересован в сохранении системы в целом, иначе прибыль получать окажатся не с кого, она потеряет смысл, употребить её будет нельзя etc. Это вроде бы логическая зацепка. Надо подумать.
 

Не совсем так - это зависит от того, какие именно инвестиции делаются. На практике, впрочем, действительно - большинство инвестиций, как "капиталистических" - акции там всякие, срочные вклады - так и в "человеческий капитал" (образование) делаются в предположении, что система в целом сохранится. Диплом НГУ и кисковские сертификаты после коллапса цивилизации вряд ли пригодятся.
 

Что-то непонятно. Вы приписываете мне какие-то слишком сложные построения. А я человек простой, даже слова "праксиология", употребляемое уважаемым vvagrом не слыхал :-))) И про невстречаемость рынка в реальной жизни я нигде не говорил. Я говорил только про невстречаемость в реальной жизни ситуации, при которой все стали жить "лучше или так же", напр., когда золотой метеорит падает.
 

Праксеология (или праксиология - нету устоявшейся транскрипции по русски) - это как раз то, что я вам пытался аксиоматически изложить. "Наука о [человеческой] деятельности", арифметика австрийской экономики. А "матанализ" - наука о деятельности человека в рыночной среде - у Мизеса называется "каталлактика".

Про невстречаемость ситуации попробуем разобраться отдельно, это уже скорее сфера "мат. анализа". Важнее другое - признаете ли вы, что общество как целое может жить лучше только тогда, когда хотя бы кому-то в нем персонально стало лучше? Т.е. что не может быть ситуации, когда всем персонально хуже, а обществу как целому лучше?
 

Аргумент про Нигерию тоже не понял. Ну да, в США лучше, и это очень многие признают, даже нигерийцы. Странно было бы, если бы об этом никто не знал?
 

Странно, что вы его не поняли - это же вы его привели. :) Я просто пытался разъяснить, как ситуация выглядит с точки зрения предлагаемой аксиоматики.
 

Насчёт же Ваших этических аргументов. В либертарианстве мне всегда импонировала (Да! Я -- не враг либертарианству!!!) его вне-этичность, как и у марксизма в определённых интерпретациях.
 

Значит вы ошибаетесь в интерпретации либертарианства. И "австрийская", и рэндистская ветви либертарианства в основе своей этические учения. Та аксиоматика, которую я пытаюсь вам объяснить - это не более, чем формализованная этика в виде логически стройной структуры утверждений, а не в виде притч и риторических вопросов.
 

Вы не боитесь вступать на территорию этики? А то живо со слезинкой ребёнка и лозунгом "не-деланье -- тоже деланье" набросяться и ага??!!
 

Обасалютно не боюсь. По существу, вот эта самая аксиома, что не может обществу стать лучше, если кому-то стало хуже - это же и есть пресловутая "слезинка ребенка", точнее - обобщение ответа на этот знаменитый вопрос, что нет, не стоит счастье социума "слезинки" любого из его участников.

А неделание - тоже делание, факт. Вообще, любой акт выбора есть действие.

Правый проект==>